«На війну ми пішли беззбройними в буквальному і в духовному сенсі»
— У перші роки після перемоги розповідати про те, як ми зустріли війну і як вели її в 1941 році, не дозволяла цензура. Та й самі ми більше хотіли розповідати про наступ. Про те, як увійшли в Берлін. А те, як ми почали війну, які були колосальні втрати, як ми відступали, драпали, здавали місто за містом — про це не хотілося. Це було саме трагічний час — початок війни. У липні 1941 року, коли наш ешелон їхав на фронт, все виспівували пісні. Ми були щасливі, що потрапили в ополчення. У мене була броня, я працював в конструкторському бюро, де конструювали танки. І я домоглася з працею, щоб мене зарахували в народне ополчення. Мені здавалося: як так? Війна! І я не буду брати участь в ній?! Це непередаване відчуття... Зараз дивишся на це, як на якусь слабоумство, простодушність. А тоді було щире почуття: ми повоюємо, переможемо і повернемося. Навіть, прощаючись з рідними, ми заспокоювали їх щиро: ну місяць-два, і все буде в порядку...
— Це була віра в себе або у країну?
— І загальний настрій, і особиста впевненість в тому, що скоро повернемося з перемогою. Ми нічого не знали про війну. Це психологія 1941 року — всі невідомо. Знали, що переможемо, таке відчуття було, але як? Коли? Було й інше почуття. Воно мучило нас в перші місяці війни. Тільки що Сталін цілувався і випивав з Ріббентропом. Німеччину називав «нашим другом». Ми їхали на війну, не озброєні злістю. У нас міцніло почуття подиву і образи: як же так, вони без будь-якого попередження на нас напали. Сталін говорив, що на їх боці раптовість. А хіба вони повинні були попереджати? Ніхто не задавався цим питанням. Не тільки наші політичні діячі були обдурені, обмануті німцями і потрапили в цю пастку, але і ми теж пішли беззбройними в буквальному і в духовному сенсі.
«Знадобилося кілька місяців, щоб ми набралися злості»
Коли до нас в полон потрапив перший німецький льотчик (його літак був підбитий, він приземлився на парашуті прямо в розташування наших військ), то з нами розмовляв зверхньо, як з нижчою расою, з перевагою арійця і військового людини. Він віщував: «Ви приречені». А ми цьому німцеві намагалися нагадати: Тельман, Карл Лібкнехт, «пролетарі всіх країн, єднайтеся!» Адже це було всюди, у всіх газетах. І знадобилося кілька місяців, щоб ми набралися ненависті, злості. У всякому разі — позбавилися від дружніх почуттів і відносин.
— Звідки набиралися ненависті?
— Від німецьких солдатів. Вони, наступаючи, залишали за собою випалені села, розбиті міста, шибениці. Але найголовніше — за що? Чому? Який гасло війни у них був? Яка причина? Ми нічого не розуміли. Немов ти йдеш по вулиці і раптом тобі дають по морді і кричать: «Ми тебе знищимо». Адже ця війна була не для того, щоб захопити якісь землі. Немає. Вони йшли на Москву, щоб знищити Росію. Знищити Ленінград. Гітлер прямо сказав: «Зрівняти його з землею». Початок війни, перші місяці були дуже важкими. Ми висадилися на станції Батецкая, не встигли зійти з ешелону, нас вже бомбили. Це в порядку речей — бомбили нас і потім. Але звідки вони дізналися? Нам політруки говорили: шпигуни, зрадники повідомили їм, що наш ешелон їде, і коли, і де він висадиться. Один з наших бійців (у нас же все були люди — не військові, розумні, освічені — з Кіровського заводу, з ленінградського морського порту, з інституту культури, палацу культури Дзержинського) сказав политруку:
«Товариш комісар, адже ми всіх шпигунів і шкідників знищили. Звідки вони знову взялися?»
І дійсно, адже репресії 1937 року, здавалося, повинні були позбавити країну від цього зла. А воно знову є! Зараз це звучить майже анекдотично. А тоді було незрозуміло.
«Для втечі і паніки зброю — в тягар»
— У перший рік війни було дуже багато незрозумілого. Не могли гвинтівок нам запастися — не вистачало їх. Мені не дісталося гвинтівки. Нам дали пляшки із запальною сумішшю. А де ж наша зброя все? Де наші літаки? Чому німці нас бомблять, а ніякого захисту начебто винищувачів на нашій ділянці фронту немає? Весь час виникало здивування: а де всі? Ноги були в обмотках. А де чоботи? Нам видали кавалерійські галіфе. А де ж нормальне обмундирування? Хоча б б/у? Абсолютно несподівано раптом оголилась повна неготовність нашої армії до війни. Не було навіть топографічних карт. Це бентежило. У нас же були військові паради. Ми співали пісні про те, які в нас Ворошилов, Будьонний: «Ніхто пройденого шляху у нас не відбере, Червона дивізія, вперед, вперед, вперед...»
Розчарування в тому, що ми виявилися не готові до війни, наростала. У тому, що Сталіна німці обвели навколо пальця. Про це навіть подумати спочатку було страшно: сам Сталін не розумів, що нас обманювали. Ми були не готові до справжньої війни. Не очікували, що німці перевершують нас і по озброєнню, і по зв'язку та інформаційного забезпечення. У них все було підготовлено, а у нас нічого. Ми бігли. Це принизливе почуття. Це панічне почуття.
Треба було прийти в себе. Але для того, щоб прийти в себе, потрібен час. А ми шукали якогось самовиправдання. І поки шукали, у вересні 1941 року німці були вже під Ленінградом. Іноді вони наступали зі швидкістю 80 км в день! Що це за війна? Це — втеча. Вже за Лугой десь (ми встигли її пройти на початку війни, поки ще не було прямого зіткнення з противником) ми окопалися, готуючись до зустрічі з німцями. А крізь ділянку нашого фронту відступала Червона армія, і це нам допомогло довооружиться. Вони віддавали нам свої гвинтівки, кулемети, ручні, гранати, і, звичайно, просили щось натомість. Ми віддавали те, що взяли з собою на війну: мило, цукор, цигарки... У кого-то були цукерки, у кого-то сухарі хорошої якості, шпроти (ними нас всіх забезпечували). Собі ми залишали тільки бритви і теплі онучі.
— А у відступаючих червоноармійців нічого не було, вони йшли додому голодні?
— Тільки гвинтівки. Вони були змучені. Були великі втрати. І у них була психологія відступаючих, яким вже не потрібно зброю. Для втечі і паніки зброю — в тягар. Воно тільки заважає. Німці підійшли впритул. 17 вересня, коли ми йшли з Пушкіна, я не побачив ніякого другого ешелону. Оборона звалилася.
«Починаєш розуміти, що все-таки і німця можна вбити...»
— Є сторона війни, яка розкривається тільки через роки і якої історикам важко користуватися. Війна, яку я пережив, не пов'язана з документами. Вона і подієво теж — не бозна-що. Але вона відноситься до розуміння чуда. Це історія солдатського братерства. Це те, як змінювався настрій солдатів. Це — кардіограма, яка вибудовувалася чотири роки. Вона весь час різна: спочатку — бравада, потім — надія, потім — розчарування, відчай, відчуття катастрофи, далі — якийсь досвід та новий перелом: починаєш розуміти, що все-таки і німця можна вбити. Цю кардіограму дуже складно прокреслити, хоча саме вона вирішувала і вирішила результат війни. Війна була кілька разів програна, що породжувало почуття безнадії. Але кожен раз це почуття зникало, і знову з'являлося те, що Пушкін називав «люттю». Незрозуміло, як ми виграли війну. Були такі безнадійні стану, що навіть згадувати про них довгі роки було страшно.
Дуже велику роль зіграло для нас те, що німці не зуміли взяти Москву, не змогли увійти в неї, а у вересні 1941 року вже зупинилися біля Ленінграда. Більше того — вони не тільки зупинилися, а були змушені почати відступ. Це був перший відчутний успіх, і він став психологічним переломом. Усвідомлення того, що вони можуть відступати — це одне. А інше — ми можемо наступати. Це — історія солдатського опору. Історія війни — не тільки битви і втрати, це ще й історія про те, як змінювалася солдатська психологія. Вона змінювалася до самої перемоги. Коли ми увійшли в східну Пруссію, зовсім інша війна почалася. Абсолютний перелом. Розчарування в наших союзників, які стільки часу не відкривали Другий фронт.
Ця частина військової історії погано відображена, вона історикам недоступна, це — тільки солдатські і генеральські спогади. До речі, і в їх спогадах немає приреченості, паніки, усвідомлення того, що Росія гине. Як так — Росія гине?! Жукову не давали в спогадах написати, що був момент, коли реально з'явилася небезпека, що Москву не вдасться відстояти. Не дали написати. Але Симонов його запитав: «А чи було у вас таке відчуття?» Жуков міг охопити положення всього фронту, ми не могли, у нас тільки солдатська, окопна психологія, знання дуже маленького ділянки. Він сказав: «Так, був момент, коли це було можливо». Історики довго не могли змиритися з цим, а цензура — тим більше. Але для письменника це — найважливіше. Письменник пише, спираючись не на документи, а на психологію людей, на психологію воїна, на те, як вона змінюється.
«Це складне питання, але піднімали бойовий дух і панфіловців, і Матросів»
Ніхто не міг передбачити, що війна триватиме чотири роки — ні воєначальники, ні офіцери, ні рядові. Якщо б мені сказали, коли я домагався зарахування в армію: «Ти повернешся, якщо виживеш через чотири роки», я б не повірив чи не став би записуватися в народне ополчення. Розповідати про це в літературі після війни було соромно. І цензура не дозволяла. Цензура глушила це розчарування. Ця частина історії Великої Вітчизняної війни майже не була розкрита. Не давали про неї розповідати. Були якісь дві речі в журналах про відступ, випадково проскочили, і більше нічого. А, між тим, хороші письменники післявоєнного часу розуміли, що саме через це можна зрозуміти перемогу, її велич. Після війни був дивовижний сплеск літератури про війну. Чудові письменники створили цю антологію: Василь Биков, Віктор Астаф'єв, Віктор Некрасов, Давид Самойлов... Прекрасний пам'ятник нашій перемозі. Вся ця література існує, маючи фундамент правди. Набагато важче вистояти тим творам, де є тільки переможні марші.
— А те, що багато років цензура не давала говорити правду, приховувала неприємні моменти — наші поразки, безоружность, чи правильно так підвищувати патріотизм в людях? Ті, хто не знав реального стану справ, напевно, як і раніше вірили, що Сталін — геніальний полководець?
— Це складне питання. Наприклад, подвиг панфіловців... Зараз я знаю, що він перебільшений, але тоді це допомагало. Або подвиг Матросова — то, як його зображували, це було неможливо. Неможливо прикрити собою великокаліберні дзотовские кулемети, миттєво ти падаєш, миттєво, це не можна заткнути якимось кляпом. Ще був такий лозунг: «грудьми відстоїмо». А груддю нічого не зробиш. Але я пам'ятаю, що допомагали, піднімали бойовий дух і панфіловців, і Матросів. Хоча були й справжні речі — подвиг Гастелло, який направив свій підбитий літак на ворожу колону. Це дійсно було. І далі по ходу війни якісь подвиги, які допомагали душевно, і навіть не хотілося вдаватися в подробиці: наскільки це реально, який відсоток правди тут? Такі речі на війні багато значили. Тому ставлення до них досить складне.
Якісь перебільшення відразу оголювалися. У зведеннях Інформбюро, яке завжди намагався показати якісь дуже дрібні приватні перемоги. Хоча на тлі нашого відступу було ясно, що це — бравада. Але так у будь-якій війні завжди: ураження хочуть представити як тактичний маневр. Були моменти, коли ми відразу розуміли: це — чиста пропаганда. Сталін виступив ще на початку війни, в 1941 році, і сказав, скільки мільйонів німців ми розгромили, вбили. Він таку величезну цифру назвав, що ми не зрозуміли: а чому вони ще перед нами стоять?!
— А якщо б вам говорили всю правду про те, що ми не були готові, немає зброї, бракує коштів, сил?
— Це було б дуже важко. А що комісари могли говорити? Вони тільки й твердили: все одно у німців нічого не вийде, ми — велика країна, ми перемогли у 1812 році, у нас був Суворов, Дмитро Донський і т. д. Треба було спорудити не тільки надію, а й віру в подальший успіх, а його не вистачало весь час. Ми переживали місяць за місяцем відступ, паніку.
«Фюрер вважав: якщо Ленінград буде завойований — впаде опір»
— Вперше затрималися в Лузі, біля річки, там ми зуміли налагодити оборону і відстояли цю ділянку, і це велику роль зіграло для Ленінграда. І те, що ми відстояли Пулковські висоти. На мою війну наклалася ще трагедія блокади. На Ленінградському фронті нам додалася трагедія цивільного населення. На інших фронтах це менше відчувалося. Теж було, звичайно, жахливо, але Ленінграду дісталося сильніше всіх.
— Чи Правда, що Ісаакіївський собор і деякі інші петербурзькі пам'ятники та будівлі під час війни були для городян символами, які зміцнювали дух?
— Так, це так. Коли вкрили купол Ісаакія зверху, наділи на нього чохол, він немов одягнув військову форму, теж став як воїн, захисник Ленінграда. Коли ми зайняли оборону і почалися ці 900 днів блокади, якби за нами був один з наших звичайних міст, нам було б набагато важче. Але за нами був Ленінград, який сам по собі символ. Ми бачили в біноклі у місті пожежі, стовпи диму, що піднімаються від фашистських бомбардувань, і серце щеміло жахливо. Тому що це горів не просто місто, це горіла гордість Росії. Місто, пов'язаний з ім'ям Петра Великого, з декабристами, з Пушкіним, Лермонтовим, Гоголем, Достоєвським... Вони всі брали участь в обороні Ленінграда. Все те, що було зі шкільних років, весь цей вінець на чолі міста, з яким кожен російська людина ріс. Тому що це був концентрат російської історії, літератури, науки. Історії всіх заслуг Росії, переможної, красивою.
— Ленінград у цій війні був більш важливим містом, ніж Москва?
— Для Гітлера ще раніше, ніж для нас. Він вважав, що коріння більшовизму в Ленінграді і намітив його за планом «Барбаросса» найважливішим об'єктом наступу. Фюрер вважав: якщо Ленінград буде завойований — впаде опір. Були два найважливіших вогнища опору в історії Великої Вітчизняної війни: Сталінград і Ленінград. Сталінград — це військовий опір, а Ленінград — духовне. Стійкість і армії, і населення. Тоді ми не знали, а після війни з'ясувалося, що Ленінград надихав солдатів на інших фронтах країни. Розуміння того, що люди на смерть стоять, незважаючи на голод, який приховували, позбавлення, втрати. 900 днів! Жодне місто в історії Другої світової війни не витримав стільки оточень! Такі речі, звичайно, допомагали.
— Нещодавно були названі нові цифри втрат СРСР у Другій світовій війні — 41 мільйон 979 тисяч осіб. Що ви про них думаєте?
— Мене вразила ця цифра. Історія цієї цифри — теж характерна. Ми її боїмося. Боялися, у всякому разі. Ми весь час поступалися правді: 7 млн, 15 млн, 22 млн, 27 млн, 30 млн... І ось ми підійшли до 42 млн, і я не знаю, ми вперлися в цю цифру чи ні? Ця війна відрізняється тим, що вона супроводжувалася свідомою брехнею. Брехня вважалася — як тепер з'ясувалося — необхідністю від розчарування, засмучення. Чому? Ми відчували, що втрати війни — набагато більше. Але, мені здається, зараз настав момент, коли можна говорити досить відверто, не боячись нікого засмутити: ні народ, ні начальників. Ця цифра потребує іншого підходу, іншого осмислення.
Почався підрахунок з 7 млн і дійшов до 42-г. Поступово. Десятиріччя за десятиріччям. У Сталіна — одна, у Хрущова — інше, у Брежнєва — третє, у Єльцина — четверте. Кожен новий правитель то трошки, то трошки додавав. І раптом зараз відкрилася цифра жахлива. Але й це — не все. Ми не вважаємо інвалідів, вдів, сиріт, безбатченка. Ще убогість, злидні, розруху, які долалися десятиліттями. Це все від війни. Досі щось залишається. Що таке — 42 млн? Це не цифра. Для тих, хто залишився в живих, — це самотність. Мені річницю перемоги зустрічати не з ким. У мене нікого не залишилося від моїх шкільних і студентських друзів, від моїх однополчан. Не тільки в силу природного убутку, але і тому, що вони загинули на війні. Це загинула частина моєї молодості, мого життя, вона пішла разом з ними.
Був факт, який всіх нас вразив. Сталін ні разу не вимовив (може бути, десь промовив, у приватних розмовах) якогось тосту — «царство небесне», «спасибі тим, хто віддав своє життя, загинув» — у пам'ять про загиблих. Адже він-то знав, що їх не 7 мільйонів. Може бути, він повною цифри не знав. Але знав, що набагато більше. І на прийомі після перемоги він не вимовив нічого про них. Не згадав. Не випив. Не було тосту. Це непробачно. Ми втратили найкращу частину народу. Це вона йшла в атаку. Вона працювала в тилу, партизанила. Решта сиділи в конторах. Жили в провінції. Чи займалися тим, що шили нам шинелі і гімнастерки. Я не дорікаю їх. Ніхто не винен у цьому з тих, хто не воював. Але і солдати ні в чому не винні. Винні ті, хто не вірив, що ми можемо не перемогти... Ми повинні виграти: «Червона армія найсильніша...» І результат — такі страшні втрати.
«Нам теж повинна була дістатися жінка, але одна — на двох. Бо жінок приїжджало все людина тридцять, а нас — цілий батальйон!»
— Ми досі маємо зіпсований генетичний код. Блокада не пройшла марно для ленінградців. Це нещастя досі передається у спадок. Хворі люди, блокадний голод, страшні жахи. Знесилені жінки. Розповім особисту історію. Наш батальйон стояв біля Ленінграда — під Шушарами. Одного разу комісар нам сказав, що завтра «шефи приїдуть, а з ними — працівниці з фабрики. Для нас це була подія. Ми стояли на самому рубежі. Вони повинні були вночі прийти і вночі ж піти, тому що ми стояли на такому наближенні, що їх не повинно бути видно, щоб ні їх, ні нас не обстріляли. Нас заздалегідь попередили про візит, щоб ми не їли кашу, цукор, хліб і могли пригостити.
Я жив у землянці вдвох із товаришем — артилерійським техніком. І нам теж повинна була дістатися жінка (фабрика була жіноча, чоловіків не було), але одна — на двох. Бо жінок приїжджало все людина тридцять, а нас — цілий батальйон! Ми з сусідом кинули жереб. Я виграв. Мені дісталася жінка. Молода порівняно, але така вже кістлява. Я їй влаштував частування. Віддав дві порції, тому що мій сусід залишив мені свою. Сидимо ми з нею розмовляємо. Гостя мені розповідає, що на фабриці діється. А потім я бачу: вона від їжі засинає. Я кажу їй: «Ну, лягай, поспи, а то тобі ще вночі пішки йти до дому». Вона лягла і каже мені: «Лягай зі мною». Я зрадів, хоча вигляд у неї був не для любові. Але я ліг, і вона тут же заснула. І я лежав, зігрівав її, потім тихенько встав і пішов у сусідню землянку, де спали хлопці, яких жінок не дісталося.
— Ви всі ці роки про це пам'ятаєте? Це такі сильні почуття викликало?
— Історія має продовження. Діло було так. Коли вже війна закінчилася, раптом ця жінка дзвонить мені по телефону і каже: «Ви пам'ятаєте?» А я пам'ятаю! Ця подія була. Я питаю: «Звідки ти дізналася мій телефон?» Вона відповідає: «Директор нашої фабрики зустрілася на якомусь ювілеї з командиром вашого батальйону, вони почали згадувати, і потім директор на фабриці розповіла про зустріч». І ця дівчинка, хоча вона була вже зовсім не дівчинка, дочекалася, підійшла до директора і розповіла нашу історію. Та запитала: хочеш — давай, дізнаємося його телефон, він живий чи ні? І вона зателефонувала комбатові. А ми з ним дружили і зустрічалися. Він дав мій телефон. Ми зустрілися з нею. Вона була вже отъевшаяся (сміється), одружена, діти. І я був уже одружений. Але ми з нею добре посиділи.
— Що для вас найболючіше сьогодні, коли ви думаєте про війну?
— Перемогу у нас викрали. У мене була розмова з Гельмутом Шмідтом (п'ятий канцлер ФРН — Ред.). Я його запитав: «Чому ви програли війну?» Він мені відразу відповів (у нього був готовий продуманий відповідь, він хороший політик, професійний історик, сам воював, все бачив, все знає): «Тому що США вступили у війну». А Америка вступила пізно. Черчілль сказав ще наприкінці 1941 року: «Прилив скінчився, почався відплив». Я не міг зрозуміти, звідки взялася ця версія. А потім зрозумів: програти Америці — набагато більш приємно, ніж жебракові босому СРСР. І американська пропаганда підхопила це. І зараз це проникло на Заході всюди, аж до шкільної історії. А це несправедливо, непристойно. Нам зобов'язано людство цією перемогою, розгромом фашизму. Звичайно, історія відновиться, але набагато пізніше. А кілька поколінь будуть жити і вже живуть з такою історією.
«Данило Олександрович, а скільки людей ви вбили?»
— Так, я запитав у Гельмута Шмідта «чому вони програли», але є і друге питання: «Чому ми виграли»? Для мене в ньому теж багато неясного. Як-то в школі мене просили поговорити про війну з дітьми. І раптом встає одна дівчинка років восьми і запитує: «Данило Олександрович, а скільки людей ви вбили?» І я зрозумів, що вони зовсім інакше бачать цю війну сьогодні. Що є ще й така сторона війни: «а скільки ви вбили людина»? Не німців, не супротивників, а людина. Розумієш? Скільки вбили ви людина? Я відповів: «Я вбивав супротивників».
З: Нова газета
